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THEMA
Juli
643 Beiträge

Di, 20 Nov 2018 07:08
 Ketose / KH- und Proteinmenge

Ich habe vor 5 Tagen einen neuen Versuch gestartet, um in Ketose zu kommen. Um die KH unter 20g zu bringen, habe ich die Milchprodukte rigoros reduziert. Nun wollte ich fragen, wie Ihr mit der Proteinmenge umgeht; im LCHF-Forum wird der Ansatz vertreten, man "dürfe" nur 1g Protein pro kg KG essen, ansonsten würde das Protein "verzuckert".
Das finde ich sehr problematisch, aber vielleicht sehe ich das falsch?? Ich habe mir schon Ketosticks gekauft, um - wie Harry es vorschlägt - kontrollieren zu können, ob ich in Ketose komme/bin/bleibe. Bisher nur schwache Färbung.
Harry schreibt bzgl. der KH, dass Lutz 6BE ansetzt und dass bei ihm aber anfangs nur 4BE ok waren - da ich vermutlich etwas weniger Körpermasse habe als Harry, setze ich bei mir die KH mal noch niedriger an und versuche, auf jeden Fall unter 30g KH/Tag zu bleiben.
Aber im Bemühen, die Milchprodukte runterzuschrauben, habe ich begonnen, viele Eier und viel Huhn zu essen. Im Ergebnis ist das dann wesentlich mehr als 1g Protein/kg KG.
Fett und Eiweiß wiege ich nicht genau ab, ich habe bisher versucht, Harrys Hinweise mit einzubauen: Butter zusätzlich, Öl nach Geschmack und wie ich es mag.
Joghurt ist reduziert von 2x500g (zuvor) auf 2x40g, das war erstmal die größte Hürde. Gestern nachmittag hat sich dann eine Migräne zusammengebraut, die mich heute nach voll erwischt hat.


  
Juli
643 Beiträge

Do, 22 Nov 2018 11:00
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Ich mache einfach mal weiter, das Ausschleichen der Milchprodukte klappt ganz gut.
Nur ein Spritzer Milch im Kaffee und ich übe, ihn schwarz zu trinken.
Joghurt ist reduziert auf höchstens 2x80g im Dip.
KH sind bei 20-30g.
Wenn jemand wegen meiner Proteinfrage helfen könnte, würde ich mich freuen. Vielleicht schreibt Harry mir nochmal, wie er das mit dem Protein gemacht hat, das würde mir sehr helfen. Ansonsten bleibt mir nur, Harrys Rat zu folgen, die Ketose per Ketosticks zu überprüfen.
Lieber Harry, hast Du Protein abgewogen/limitiert oder hast Du nur die KH gezählt? Wie siehst Du das mit der "Verzuckerung" der Proteins, wenn man mehr als 1g Protein pro kg KG isst?


  
Phil
6 Beiträge

Fr, 23 Nov 2018 15:16

 Großes Grinsen
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Hi Juli,

ich bin zwar noch nicht so lange dabei wie Harry und kann daher wahrscheinlich nicht so sehr helfen wie er, aber ich schreib mal wie ich es gemacht habe und was meine Überlegungen dazu sind.

Grundsätzlich ist es ja so, dass die Menge der erlaubten KH, um in Ketose zu kommen, bei jedem Menschen unterschiedlich sind. Manche kommen mit 50g KH in Ketose, manche müssen sogar unter 20g bleiben.

Auf den meisten Ketoseseiten wird empfohlen, bei 20g anzufangen, das so lange zu machen, bis Ketonkörper nachweisbar sind und nach einer bestimmten Zeit langsam die KH-Menge zu steigern und beochten was passiert, um so seine Grenze herauszufinden.

So viel erst mal zu den KH. Jetzt meine Überlegungen zum Eiweiß: Ich habe auch oft gelesen, dass man nur 1g pro kg Körpergewicht zu sich nehmen sollte, allerdings hab ich mich nicht daran gehalten, weil es ,wie du schon sagst, total schwierig ist. Ich habe zeitweise bis zu 200g Eiweiß (das dreifache meines Körpergewichts) täglich zu mir genommen. Ich hatte trotzdem keine Probleme in Ketose zu kommen. Allerdings habe ich auch nie die Grenze von 20 KH pro Tag überschritten. Ich nehme als also an, dass ich bei geringerem Eiweiß-Verzehr auch mehr als 20 KH essen könnte, und trotzdem in Ketose bleiben würde.
Nehmen wir einfach mal an, dass ich 30 KH kann, um in Ketose zu bleiben. Wenn ich jetzt nur 20g KH esse habe ich noch einen "Puffer" von 10g. Also selbst wenn das Eiweiß in KH umgewandelt wird, wirft mich das nicht raus.

Worauf ich hinaus möchte, ist, dass man pauschal nicht sagen kann, wie viel Eiweiß erlaubt ist und du durch die KH-Menge ein bisschen gegenwirken kannst.
Zusätzlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle. Nimmt man das Eiweiß gebündelt zu einer Mahlzeit zu sich? In welcher Form nimmt man das Eiweiß zu sich (trinkt man z.B. einen Whey-Shake fliegt man wahrscheinlich eher aus der Ketose, weil dieser sehr schnell verwertbar ist). Nimmt man das Eiweiß und die KH mit genügend Fett zu sich? Das sind alles Faktoren, die die erlaubte Menge beeinflussen.

Ich kann dir also leider keine konkrete Aussage geben.
Ich habe allerdings auch schon einige Seiten durchsucht und nie eine konkrete Antwort erhalten. Aber die gibt es halt nicht.
Man kann sagen: Iss 20g KH, 1g EW pro kg Körpergewicht und nimm mind. 70% deiner kcal in Form von Fett zu dir. Dann landest du mit hoher Wahrscheinlichkeit in Ketose. Alles andere musst du ausprobieren, um deine eigenen Grenzen festzustellen.

Vielleicht kann Harry oder jemand anderes noch hilfreichere Tipps geben.

Eins noch: Ich hab ja geschrieben, dass ich zeitweise 3g EW / kg Körpergwicht zu mir genommen habe, also bis zu 200g. Das ist auf keinen Fall als Empfehlung zu sehen. Auf Dauer versuche ich deutlich unter diesem Wert zu sein.
Ich denke alles zwischen 1-2g EW / kg Körpergewicht ist okay.
Allerdings habe ich nichts in diese Richtung gelernt oder studiert. Meine Aussagen sind also nur Erfahrungswerte und im Zweifel nochmal zu überprüfen Großes Grinsen


Editiert: Fr, 23 Nov 2018 15:18 von Phil
Editiert: Fr, 23 Nov 2018 16:15 von Phil

  
Phil
6 Beiträge

Fr, 23 Nov 2018 15:52

 Großes Grinsen
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Noch was zu den Ketosticks: Die Messung mit den Sticks ist sehr ungenau und wird durch bestimmte Faktoren beeinflusst.
Die wichtigsten sind meiner Meinung nach folgende:
1. Es gibt verschiedene "Arten" von Ketonkörper. Die, die man im Urin nachweisen kann, heißen Acetoacetat. Diese sind allerdings Ketonkörper, die der Körper nicht verwerten konnte, es sind also Abfallprodukte. Mit zunehmender Keto-Adaption werden weniger Acetoacetat produziert, weil der Körper einerseits lernt, nur so viele Ketonkörper zu produziern, wie er benötigt und andereseits diese auch besser verwerten kann.
2. Je nachdem wie viel man trinkt, verändert sich auch die Verfärbung der Sticks, da mit steigender Flüssigkeitszufuhr die Konzentration der Ketonkörper im Urin sinkt.
3. Sollt man einmal zu viel KH essen, werden übergschüssige Ketonkörper auch ausgeschieden, sodass es dann auch durchaus mal dunkel auf dem Ketostick wird, obwohl man zu viel KH gegessen hat.

Primäres Ziel sollte also nicht sein, eine möglichst starke Verfärbung zu erreichen, sondern überhaupt eine Verfärbung zu erreichen, auch wenn sie schwach ist. Eine dauerhafte schwache Verfärbung ist meiner Meinung nach schon ein Erfolg. Und da du ja schreibst, dass sich deine Sticks ein bisschen verfärben, ist das doch schon mal ein super Erfolg!

Also, dranbleiben! Lächeln


Editiert: Fr, 23 Nov 2018 16:11 von Phil

  
Aprikose
1.018 Beiträge

Fr, 23 Nov 2018 18:06
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Liebe Juli,

ich weiß nicht, ob ich hier schon darüber berichtet habe, aber ich würde, wenn Du ganz sicher gehen willst, nicht über Ketosticks messen, lies mal hier: https://www.keto-up.de/ketonspiegel-messen/.

Und ich habe auch irgendwo mal gelesen, dass es bei Migräne sehr wohl darauf ankommt, wie "tief" man in Ketose ist. Wenn ich das noch finde, verlinke ich es hier.

Liebe Grüße
Aprikose


  
Aprikose
1.018 Beiträge

Fr, 23 Nov 2018 18:10
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Ich glaube, das mit der "Tiefe der Ketose" wurde in diesem Interview gesagt: https://paleolowcarb.de/migraene-und-energiekrisen-im-gehirn...ena-gross/

Liebe Grüße
Aprikose


  
Juli
643 Beiträge

Di, 27 Nov 2018 15:36
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Hallo Phil,

vielen Dank für Deine Erklärungen, das hat mir schonmal weitergeholfen.

Auf den meisten Ketoseseiten wird empfohlen, bei 20g anzufangen, das so lange zu machen, bis Ketonkörper nachweisbar sind und nach einer bestimmten Zeit langsam die KH-Menge zu steigern und beochten was passiert, um so seine Grenze herauszufinden.

So habe ich das auch verstanden, deshalb bin ich momentan bei 20g KH. Manchmal zeigen die ketosticks was an.

Sehr interessant, dass Du auch bei wesentlich mehr EW noch in Ketose bleiben konntest!

Ich habe zeitweise bis zu 200g Eiweiß (das dreifache meines Körpergewichts) täglich zu mir genommen. Ich hatte trotzdem keine Probleme in Ketose zu kommen. Allerdings habe ich auch nie die Grenze von 20 KH pro Tag überschritten. Ich nehme als also an, dass ich bei geringerem Eiweiß-Verzehr auch mehr als 20 KH essen könnte, und trotzdem in Ketose bleiben würde.

Das erscheint mir sehr scharfsinnig. Und es würde mich erleichtern, wenn das tatsächlich so wäre - denn dann könnte man ja Tag für Tag sowas wie einen "Deal" mit sich machen. Mal 10g mehr KH, mal wesentlich mehr EW bei strikt 20 KH, das ermöglicht doch ein etwas flexibles Essen und auch mal "viel Fleisch" oder ein großes Stück Fisch.

Durch Whey-Shake fliege ich garantiert auch aus der Ketose.
Meine Eiweißriegel habe ich deshalb alle weggeschmissen, sie wirken bei mir wie Süßigkeiten.

Und wie Du schon schreibst: durch viel Fett dazu wirkt es auch schon wieder anders. Vielen Dank für Deine sehr genauen und scharfsinnigen Gedanken!

Ich habe umgestellt, bin bei ziemlich genau 20KH und vorgestern hat mich eine grauenvolle Migräne heimgesucht. Ich bin nicht sicher, ob SO eine schlimme Migräne allein nur durch den KH-Entzug kommen kann.
Zuvor war ich meist bei 50g KH/Tag, manchmal auch 70. Dabei niemals in Ketose. Also die Lutz-Grenze ist für mich leider noch zu locker.
Eiweiß und Fett messe und wiege ich nicht, ich weiß nur, dass ich mehr als 1g/kg KG Eiweiß esse. Es ist momentan eine ziemlich eintönige Auswahl, aber das macht nicht so viel, es geht erstmal darum, in Ketose zu kommen und das Ganze leb-bar zu machen. Also verträgliche Nahrungsmittel zu finden, mit denen ich umgehen kann und mich daran zu gewöhne, dass Joghurt und Milch als Proteinquellen wegfallen. Joghurt habe ich auf 2x100g reduziert.

danke auch für Aprikoses Ausführungen bzgl. Ketosticks, die schaue ich mir mal an.


Editiert: Mo, 03 Dez 2018 08:25 von Juli

  
Juli
643 Beiträge

Di, 04 Dez 2018 11:03
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Ich habe eben nochmal den Thread zur Barkawi-Methode gelesen und darin viele Informationen gefunden, auch zur (unterschiedlichen) Proteinmenge. Es geht genau in die Richtung, die Phil oben erläutert hat. Vielen Dank nochmal dafür.
Momentan weiß ich noch nicht, ob bei mir die Milchprodukte komplett weg müssen und ob die Eier weg müssen. Zuerst habe ich mich mal darauf konzentriert, die KH wirklich auf 20g/Tag zu begrenzen und mich wieder damit anzufreunden, Geflügel und Fisch zu essen. Momentan esse ich bei Hähnchen meist sehr viel. Auch die Haut immer mit. Es ist wie ein riesiges Bedürfnis, nachdem ich so lange kein Fleisch gegessen habe. Die LCHF-typischen Proteingrenzen sprenge ich damit meilenweit.

IF probiere ich aus - nach viel Huhn und Salat am Abend schaffe ich es, 16 Std. zu fasten.
Milch im Kaffee habe ich auf 2 TL reduziert.
Kokosöl vertrage ich nicht, absolut nicht.
Joghurt habe ich reduziert auf 2x100g für meinen Dip - oder weniger, manchmal schaffe ich es, davon etwas übrig zu lassen.

Peter und Harry schreiben immer wieder über Verzicht auf Kuhmilchprodukte, das steht mir evtl. noch bevor.
Eine "entzündungshemmende Ernährung" würde auch noch die Eier streichen.
ich weiß noch nicht, ob ich das auch noch versuche.
Hauptsache, die momentane 20KH-Schwelle beibehalten und mich daran gewöhnen, jeden Tag Fisch/Geflügel zuzubereiten. Das will auch geübt werden und mir fällt es noch schwer, obwohl ich darauf Appetit und Hunger habe.


  
Juli
643 Beiträge

Do, 06 Dez 2018 08:31
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Ich habe fürchterliche Dauermigräne. manchmal ein halber Tag Pause. Ketosticks sind hell lila, also da passiert wohl was. Aber nie dunkellila, ich traue der Sache dann immer nicht so ganz.
Es ist fürchterlich. Ich versuche, weiterhin keine Triptane zu nehmen, weil ich den Eindruck habe, dass das nicht weiterführt und den Anfall nur "verschiebt".
Ich trinke den Kaffee mit 2 TL Milch, das ist noch nicht so optimal. Aber ein großer Unterschied zu vorher. Momentan bin ich noch unsicher, ob ich von den Milchprodukten ganz weg muss. Leider hat Harry nicht mehr geschrieben, das ist sehr schade. Wenn jemand "mitmachen" will bei einem Neustart mit Ketose, freue ich mich natürlich. Ich hoffe, dass es nicht komisch ist, wenn ich hier ab und zu davon erzähle.
Mir hilft irgendwie, dass es offenbar bei Harry sehr lange gedauert hat, bis Besserungen kamen. ich mache mit bei einem LCHF-Kurs, wobei es bei mir nicht ums Abnehmen geht, deshalb bin ich da ein Outsider. bei den anderen ging die Umstellung schneller. Die eine hatte zwei Wochen lang Kopfschmerzen und ist jetzt aber "durch".
Bei mir vermute ich aber, dass zur Umstellung noch zusätzlich Histaminprobleme dazukommen, die diese schlimme Migräne dann zusätzlich anstoßen. Man kann es oft nicht auseinanderhalten.

Als Lektüre habe ich mir zusätzlich das "alte" Atkins-Buch bestellt, das ist motivierend und inspirierend, auch im Rezeptteil. Klar muss ich für mich dann eigenverantwortlich das herausfiltern, was ich zu vertragen glaube. Aber ich wehre mich gegen die Einstellung: "ketogen geht nicht bei Intoleranzen". Es muss einen Weg geben. Wenn man will, wird es gehen.

Außerdem muss ich im Auge behalten, ob mein (sehr reduzierter, aber vorhandener!) Konsum von Milchprodukten das Ganze verdirbt -
und ob die vielen Eier und meine industrielle Thomy-Mayonnaise Migräne machen.
Momentan schaffe ich das nicht alles gleichzeitig.


Editiert: Do, 06 Dez 2018 08:34 von Juli
Editiert: Do, 06 Dez 2018 08:35 von Juli

  
Jewel2
419 Beiträge

Do, 06 Dez 2018 10:17
 re: Ketose / KH- und Proteinmenge

Liebe Juli,
das ist ja echt fürchterlich, Du arme!
Bei mir hat die Umstellung damals leider Monate gedauert, ich war ja auch sonst gesundheitlich angeschlagen.
Ich denke, dass ketogen und Unverträglichkeiten sich nicht ausschließen, solange Du irgendein Fett verträgst.
Ich wünsche Dir sehr, dass es bald besser wird und die Umstellung Dir migräne-technisch etwas bringt. Ich kann Dir nur das Buch "Der Migräne-Detektiv" ans Herz legen, das ich hier schon mal erwähnt hatte. Er empfiehlt zwar auch eine Ernährung nach Lutz/Mersch (Peters Buch ist auch in seinen Literaturempfehlungen), aber er zählt in seinen 44 Fallberichten auch ganz andere Themen auf. Und er gibt ganz ehrlich zu, ca. 25 % seiner Patienten nicht helfen zu können.
Ich hatte mir auch schon das Aktins-Buch rausgesucht, um Dir wg. Protein zu antworten. Dort stand allerdings nur eine %-Verteilung, ich glaube, es war 70 % Fett, 25 % Protein und 5 % KH der täglichen Kalorienzufuhr. Alternativ kommt man natürlich auch unterkalorisch in die Ketose, auch wenn das keine Dauerlösung ist.
Ich drücke Dir die Daumen! Ich finde es auch nicht komisch, wenn Du hier immer wieder schreibst, wie es Dir geht. Hauptsache, es hilft Dir und vielleicht liest es ausgerechnet dann jemand, der noch einen Tipp hat.
LG
Jewel


  



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